Ilja Leonard Pfeijffer trok naar Warschau om Pools minister van Buitenlandse Zaken Radoslaw Sikorski te spreken. Met de ex-dissident en World Press Photo-laureaat praat hij over migratie, Oekraïne en de nood aan een Europees Legioen. ‘Ik maak me meer zorgen over Europa dan over Polen.’
Wat nu het diplomatenkwartier van Warschau is, was tijdens de Tweede Wereldoorlog het politiedistrict. Waar nu het ministerie van Buitenlandse Zaken gevestigd is, was tijdens de Duitse bezetting het hoofdkwartier van de Gestapo. Waar op deze zonovergoten dag een gewapende vrede heerst – prikkeldraad op daken, soldaten voor de ingangen, parkeerverbod overal –, woedde toen de naziterreur. In de omliggende straten vonden tienduizenden standrechtelijke executies plaats. In de kelders van het aanpalende ministerie van Onderwijs werden duizenden Polen – Joden, verzetslui, intellectuelen – gemarteld, velen totterdood.
De cellen en de verhoorkamers zijn in hun oorspronkelijke staat bewaard gebleven en maken nu deel uit van het Mausoleum van Strijd en Martelaarschap.
Voorbij de scanners van de beveiliging ademen de hallen, gangen en vergaderzalen van het ministerie de formele esthetiek van internationale politiek. Geen al te vrolijke kleuren, geen al te beste kunst tegen de muren, maar gerieflijke stoelen rond lange tafels en strategisch opgestelde vlaggen in alle hoeken. Het decor voor de obligate photo opportunity na elke diplomatieke ontmoeting staat al klaar.
Stipt op het afgesproken tijdstip maakt Radoslaw Sikorski zijn entree. Hij ziet eruit als een technocraat, maar vertoont op twee punten een afwijking van het prototype: hij heeft indringende pretoogjes, en in plaats van het gebruikelijke donkerblauwe uniform draagt hij een blauwe vest over een zwarte pantalon en een hemd zonder das.
Sikorski is een man met een avontuurlijk verleden als vrijheidsstrijder en een indrukwekkend cv in de machtspolitiek. Studentenleider ten tijde van de vrije Poolse vakbond Solidarnosc. Vluchtte in 1981 het land uit om te ontsnappen aan de wraak van generaal Jaruzelski, destijds de sterke man in Polen. Kreeg politiek asiel in Groot-Brittannië. Studeerde filosofie, politiek en economie in Oxford, waar hij een jaargenoot was van Boris Johnson en David Cameron. Reisde als oorlogscorrespondent naar Angola en Afghanistan. Won in 1988 een World Press Photo Award voor een huiveringwekkende foto die hij in Afghanistan maakte. Keerde in 1989 terug naar Polen, waar hij tussen 2005 en nu minister van Defensie, parlementsvoorzitter, Europees Parlementslid en twee keer minister van Buitenlandse Zaken was. Werd in 2009 ei zo na secretaris-generaal van de NAVO (het werd de Deen Anders Fogh Rasmussen) en in 2024 bijna buitenlandcoördinator van de EU (het werd de Italiaanse Francesca Mogherini).
In de loop van zijn politieke carrière schoof hij vanuit de neoconservatieve rechterzijde op naar het neoliberale centrum. Op het internationale toneel geldt hij als een uitgesproken pro-Europese atlantist, een intellectueel met invloed, een havik met brains. Hij is getrouwd met de Amerikaans-Britse journalist Anne Applebaum, wier scherpe inzichten u vast al bent tegengekomen in de kolommen van deze krant.
Schrijver Ilja Leonard Pfeijffer geeft al lange jaren blijk van zijn diepe liefde voor, en zijn zo mogelijk nog grotere bezorgdheid over, de Europese democratie. In romans als Grand Hotel Europa en Alkibiades, maar uitgesprokener nog in Absolute democratie, een bundeling van de essays die hij schreef voor De Morgen.
Pfeijffer keek om twee redenen uit naar deze ontmoeting in Warschau. “Als íémand ervaring heeft met autocratie en populisme, dan Sikorski wel”, zei hij tijdens een voorbereidend gesprek op het terras van café-restaurant Bourla in Antwerpen.
“Hij is een oud-strijder tegen het Sovjet-communisme en een actieve strijder tegen het populisme. Polen is nu een Europese frontlijnstaat met een tweehonderd kilometer lange grens met de Russische enclave Kaliningrad en een vierhonderd kilometer lange grens met de vazalstaat Wit-Rusland. In Polen weten ze beter dan wij wie Vladimir Poetin is, en waartoe hij in staat mag worden geacht.
“En, even belangrijk: in Polen hebben ze een unieke, traumatische ervaring achter de rug met een rechts-populistische regering, die twee volle ambtstermijnen heeft gediend. In 2023 heeft Burgerplatform, de liberale partij waarvan Sikorski samen met premier Donald Tusk het boegbeeld is, een einde gemaakt aan de heerschappij van Recht en Rechtvaardigheid, de populistische partij die we kennen als PiS. Hoe makkelijk of moeilijk is het om de rechtsstaat nadien weer te herstellen? Waar moeten we elders in Europa waar extreemrechtse en rechts-populistische partijen aan de macht dreigen te komen, bang voor zijn? Daar ben ik allemaal heel erg benieuwd naar.”
Het is 16 juni 2026, drie uur ’s middags, wanneer we de band starten.
Ilja Leonard Pfeijffer: Stond Polen onder PiS op het punt een autocratie te worden, mijnheer Sikorski?
Radoslaw Sikorski: “We waren de weg van Hongarije onder Viktor Orbán aan het opgaan, ja. We gingen naar een systeem waarbij één partij de controle uitoefende over alle staatsinstellingen – over de cruciale organen van de uitvoerende, de wetgevende en de rechterlijke macht, én over de vierde macht: de media.
“Het is niet zover gekomen omdat net genoeg mensen net op tijd genoeg kregen van PiS. Niet alleen vanwege de corruptie, de ongeloofwaardigheid van hun programma of de hysterie van hun propaganda, maar vooral vanwege de methodes die ze gebruikten tegen de oppositie. Op een bepaald moment hebben ze Pegasus-spyware ingezet tegen politici van de oppositie, kritische rechters en advocaten. Zeshonderd mensen in totaal: het grootste afluisterschandaal dat in de EU ooit aan het licht kwam.
“Nu, als mensen bang moeten worden voor hun eigen regering, als ze moeten opletten wat ze zeggen aan de telefoon, dan komen in dit land nare herinneringen naar boven. In Polen weten we nog wat het is om in een niet-democratisch land te leven. Elke Pool van mijn generatie is opgegroeid in een communistische politiestaat. De verkiezingen van 2023 werden door veel mensen aangevoeld als een moment waarop ze moesten beslissen in wat voor een land ze wilden leven.”
Werd u afgeluisterd?
“Ik weet het niet. Het werd bij mij niet gedetecteerd, laat ik het daarop houden.
“Ik ben trots op het resultaat dat we in 2023 met Burgerplatform hebben neergezet, maar we moeten eerlijk zijn: het was op het nippertje. PiS haalde meer stemmen dan wij, PiS won the popular vote. De reden waarom ze niet meer aan de macht zijn, is dat niemand een coalitie met hen wilde vormen.
“Als we de verkiezingen hadden verloren, dan was ik naar huis gegaan om een boek te schrijven onder de titel: The Thirty People Who Buried Polish Democracy. Met dertig mensen op strategische posities kun je een democratie om zeep helpen.”
Dertig? Dat is niet veel. Wie zijn die mensen?
“De rechters van het Grondwettelijk Hof, die de wetten die in het parlement worden aangenomen moeten toetsen aan de grondwet. De voorzitters van het parlement. De top van de ambtenarij. In Polen zeker ook de leiders van de katholieke kerk. En uiteraard ook de president. Alles bij elkaar dertig, hooguit vijftig mensen die hun functie niet langer vervullen zoals het hoort: neutraal, onafhankelijk, met inachtname van hun deontologie en respect voor de grondwet.”
Dit is heel interessant. Ik heb er nooit op die manier over nagedacht. Als we naar de Verenigde Staten van Donald Trump kijken, of naar het Italië van Giorgia Meloni, zien we dat daar hetzelfde draaiboek wordt gevolgd.
“Het komt overal op hetzelfde neer. Het gaat nooit om de letter van de grondwet, maar om de integriteit, de wijsheid en de karaktersterkte van de mensen die geacht worden haar in ere te houden. Het draaiboek is in wezen saai. We wéten hoe een uitvoerende macht – een regeringsleider, een president in een presidentieel systeem – de absolute macht kan veroveren. Het begint altijd met het onder controle brengen van het constitutioneel hof, het gerechtelijk apparaat en het ambtenarenapparaat. En dat proces loopt steevast parallel met het onder curatele stellen van de publieke tv-zenders en het intimideren, en zo mogelijk ontmantelen, van de onafhankelijke media.”
De Europese Unie heeft behoorlijk wat stokken in de wielen gestoken toen PiS de rechterlijke macht in Polen naar zijn hand probeerde te zetten: boetes en dwangsommen opgelegd, miljardensubsidies bevroren, ermee gedreigd Polen zijn stemrecht te ontnemen…
“Zeker, en maar goed ook. Maar dat heeft niet verhinderd dat ons rechtssysteem werd vergiftigd. (…)
De Poolse democratie behoeft restauratiewerkzaamheden, kan ik mij voorstellen. Vlotten die een beetje?
“Het gaat moeizaam. We zitten gevangen in een gedwongen cohabitatie met president Karol Nawrocki, een PiS-man die alles liever doet dan constructief met ons samenwerken. Nawrocki is een protocollair staatshoofd, onze King Charles zeg maar, met dit verschil dat hij vetorecht heeft. Hij blokkeert elke hervorming die we proberen door te voeren. We noemen hem de vetokampioen: in minder dan een jaar tijd heeft hij al 37 keer zijn veto gesteld.
“Formeel heeft hij geen benoemingsbevoegdheid, maar als wij kandidaten voordragen voor een positie in het Hooggerechtshof, de diplomatie of de legertop, weigert hij systematisch die personen te beëdigen. Soms staan we machteloos, omdat we niet beschikken over de constitutionele meerderheid die nodig is om de grondwet te veranderen of de president te overrulen.”
De rechtsstaat zit zichzelf in de weg, zou je kunnen zeggen. Om de democratie naar behoren te laten functioneren zou u de wet moeten overtreden. Wat een paradox.
“Inderdaad, het is een catch 22. Nogmaals: PiS heeft gif in ons systeem gespoten. Dat is wat populisten doen, overal waar ze aan de macht komen. Politici van andere partijen zijn voor hen geen politieke concurrenten die er andere denkbeelden op nahouden, maar volksverraders met wie ze niets te maken willen hebben, die ze simpelweg niet erkennen als eerbare burgers van Polen. Dan wordt het natuurlijk onmogelijk om tot een zinnig gesprek te komen, laat staan tot een werkbaar compromis.”
Populisten verkopen zichzelf graag als de spreekbuizen van een massabeweging, van een ware volksopstand tegen de elite. Maar achter de schermen manipuleren en saboteren ze de boel dus met een handjevol medestanders.
“Het is nog veel cynischer: de meeste populistische partijen worden geleid door een ontevreden lid van die elite. Hoe heette de politieke fractie van Julius Caesar in het oude Rome? Populares! Wat deed Nigel Farage voor hij in de politiek ging? Hij handelde in grondstoffen en metalen in de Londense City, hij was een promotor van belastingvrij goud. Een echte man van het volk, kortom. (lachje)
“Ik ga verder geen namen noemen, maar de populistische politici die ik ken zijn door de band genomen gefrustreerde, verongelijkte figuren die vinden dat ze in de betere kringen niet het succes en de waardering kregen die ze verdienden, dat ze door de elite niet voor vol werden aangezien, en dan maar besloten een positie te ambiëren waarin ze de regels van het spel in hun voordeel kunnen veranderen.”
De vraag is: misbruiken populisten de onvrede die onder het volk leeft, of creëren ze die?
“Ze doen beide. Populisten zetten doorgaans een reëel probleem op de agenda. Maar ze kloppen het vervolgens buitenproportioneel op. En wel in die mate dat het moeilijk wordt er een rationeel debat over te voeren, laat staan het op een beschaafde manier op te lossen. Populisten zijn niet geïnteresseerd in oplossingen, want dan valt hun bestaansreden weg.
“Hét probleem, hét thema dat extreemrechtse en populistische partijen bespelen, is op dit moment overal hetzelfde: migratie. In Polen, in Nederland en België, in Groot-Brittannië en de VS, in Frankrijk en Italië: overal hebben grote groepen mensen het gevoel dat hun bestuurders de controle over de migratiestromen kwijt zijn, en dat met name linkse politici elk volwassen gesprek daarover uit de weg gaan, vanwege een aanslepend schuldgevoel over het koloniale verleden.”
Vindt u zelf ook dat migratie het grootste probleem is dat onze samenlevingen teistert?
(denkt na) “Op z’n minst is het een belangrijk psychologisch probleem van… meerderheden die zich bedreigd voelen. Van meerderheden die meerderheden willen blijven. En op z’n minst leeft er binnen die meerderheden een breed gedragen gevoel dat de overheid veel te weinig, of helemaal geen, aandacht heeft voor hun bekommernissen.”
Wat was uw positie en uw boodschap hierover bij de laatste verkiezingen?
“Inzake migratie hebben wij met Burgerplatform de populisten van PiS langs rechts voorbijgestoken.”
Hoe?
“Door de hypocrisie van PiS aan de kaak te stellen enerzijds, en door zelf een heel streng migratiebeleid aan de kiezer voor te leggen anderzijds.
“De hypocrisie doorprikken was niet zo moeilijk, want die was flagrant. PiS voerde een misselijkmakende campagne waarin migranten werden ontmenselijkt, maar verstrekte tegelijkertijd honderdduizenden visa per jaar aan migranten uit countries of concern (landen die veiligheidsrisico’s vormen of waartegen sancties van kracht zijn, red.).”
“Ik geef een voorbeeld uit hun campagne: op een bepaald moment toonden de ministers van Binnenlandse Zaken en Defensie van PiS tijdens een persconferentie een foto van een koe die verkracht wordt door een migrant. Zij beweerden dat de foto was aangetroffen op een simkaart die was gevonden in een bos nabij de grens met Wit-Rusland, een plek waar migranten het land probeerden binnen te raken. De boodschap was: dit is wat migranten komen doen in ons land. I kid you not.”
Het doet een beetje denken aan de hoax die in september 2024 even de ronde deed in de VS: de loze bewering dat Haïtiaanse migranten op grote schaal honden en katten stalen in Springfield, Ohio, om er nadien een potje van te stoven.
“Ja! Het was extreem. Die bewuste persconferentie werd live uitgezonden op tv, in primetime, terwijl de kinderen meekeken. Zo ranzig en smakeloos ging het eraan toe.”
Wat stelde uw partij daar tegenover?
“Wij hebben beloofd dat we langs onze grens met Wit-Rusland een hek van bijna 200 kilometer lang zouden bouwen. En we hebben woord gehouden.”
Met permissie: dat doet ook denken aan de VS.
“A big beautiful fence! (lacht) Wij hebben gedaan wat de Amerikanen decennia geleden al hadden kunnen doen. Dat ding heeft ons een miljard euro gekost. Maar het werkt: sinds het begin van dit jaar is welgeteld níémand nog illegaal die grens overgestoken. We hebben ook een wet aangenomen die, toegegeven, behoorlijk controversieel is: wie illegaal een van onze grenzen oversteekt (Polen heeft een grens met zeven landen, red.) kan geen politiek asiel meer aanvragen. We handhaven die wet heel strikt. Op een enkele humanitaire uitzondering na, wordt al wie wordt betrapt gedeporteerd.”
(zichtbaar gechoqueerd) Doet u dit uit overtuiging, of louter om extreemrechts en de populisten electorale wind uit de zeilen te nemen?
“Het is meer dan een electorale strategie. Het is mijn diepe overtuiging dat we het migratieprobleem drastisch en rationeel moeten aanpakken. In feite hebben we de keuze: ofwel lossen we het zelf op, ofwel komen er overal fascisten aan de macht die het in onze plaats doen, met andere methodes en met ronduit dramatische, onmenselijke gevolgen. Wel, dan doe ik het liever zelf.”
U was zelf ooit een politieke vluchteling. U kreeg asiel in het Verenigd Koninkrijk.
“Juist. Maar mijn vlucht verliep volgens het boekje, en ik had een verdomd goeie reden om te maken dat ik wegkwam uit Polen. (In 1981 riep het communistische regime van generaal Jaruzelski de staat van beleg uit in Polen, er werden speciale militaire tribunalen opgericht om dissidenten zoals Sikorski te berechten, red.)
“Vergis je niet: politiek vluchtelingen zijn bij ons nog steeds van harte welkom. Wij zijn zelfs heel genereus voor oorlogsvluchtelingen. Op dit moment leven meer dan een miljoen Oekraïense vluchtelingen in Polen – mannen, vrouwen en kinderen. En ze verblijven niet in vluchtelingenkampen. Wij hebben namelijk geen vluchtelingenkampen.”
Ik weet niet hoe het in Polen zit, maar veel Europese landen hebben een demografisch probleem: er worden simpelweg niet genoeg kinderen geboren om de welvaartsstaat in stand te houden.
“Dat klopt.”
Dus migratie is de oplossing. Alleen: het aantal immigranten dat nu in Europa arriveert is bij lange na niet voldoende, we hebben nog veel meer mensen nodig.
“Daar ben ik dan weer niet van overtuigd. Ik verwijs andermaal naar de Oekraïners die in Polen verblijven. Zij zijn erg waardevolle arbeidskrachten. Hun werkzaamheidsgraad is gemiddeld genomen zelfs hoger dan die van de Polen. Ze hebben hier al 30.000 bedrijven opgericht. Dankzij hen hebben we het tekort in ons pensioenstelsel kunnen beperken.
“Maar er is een ‘maar’. Nu zijn de Oekraïners nog jong of van middelbare leeftijd. Maar als ze hier blijven zullen ook zij op een dag het pensioen ontvangen waar ze recht op hebben. Dus uw oplossing – meer migratie – is er een voor de korte of hooguit middellange termijn. Bovendien wordt voorspeld dat AI over afzienbare tijd een groot deel van het mensenwerk zal overnemen, in tal van sectoren, met massale werkloosheid tot gevolg. Dus ik zou zeggen: pick your crisis. Vandaag hebben we misschien te weinig mensen, binnenkort hebben we er misschien te veel.”
Ik wil even terug naar die ‘meerderheden die zich bedreigd voelen’. Dat is me wat vaag. Waarom voelen ze zich bedreigd? Is het angst voor verlies van privileges, angst voor verandering, angst voor de toekomst?
“Dat is mij dan weer te vaag. Volgens mij gaat het heel concreet over de snelheid en de schaal van de migratie. Toen Polen in 2004 lid werd van de Europese Unie, heeft de Britse premier Tony Blair beslist geen gebruik te maken van de zogenaamde ‘derogatie’ op het vrije verkeer van werknemers. (Binnen de EU is er vrij verkeer van werknemers, maar voor ingezetenen van nieuwe lidstaten geldt die regel pas na zeven jaar: dat is de derogatie, de afwijking op de regel, red.)
We moeten het ook hebben over de grote externe bedreiging voor de Poolse democratie: het Rusland van Vladimir Poetin.
“Het is duidelijk dat Polen het belangrijkste doelwit is van de Russische hybride oorlogvoering. We hebben alles al gehad: brandstichtingen, cyberaanvallen op strategische instellingen, politieke inmenging via bevriende Poolse politici, massale desinformatiecampagnes.
“Eind vorig jaar (16 november 2025, red.) heeft de Russische geheime dienst, met inzet van huurlingen van Oekraïense origine, een strategische spoorlijn gesaboteerd. Dankzij de alertheid van een machinist hebben we kunnen voorkomen dat een rijdende passagierstrein werd opgeblazen, waarbij ongetwijfeld doden en gewonden zouden zijn gevallen. Als reactie op deze daad van staatsterrorisme heb ik het Russische consulaat in Gdansk laten sluiten.”
Polen is doelwit omdat het binnen Europa de vurigste pleitbezorger is van steun aan Oekraïne. Via die spoorlijn werden wapens, munitie en humanitaire hulp naar Oekraïne vervoerd.
(gaat er niet op in) “En gisteren werd in een stad nabij de grens met Wit-Rusland een Russische cartoonist vermoord (Semyon Skrepetsky, bekend van zijn spotprenten van Poetin en Stalin, red.). Geëxecuteerd met drie kogels in het bovenlichaam en twee in het hoofd. Als dit een Russische job is geweest, waar het alle schijn van heeft, dan is het een nieuwe escalatie: de eerste keer dat Poetin een moord laat plegen op Poolse bodem.”
Over de gezondheidstoestand van Poetin en van de Russische economie krijgen we tegenstrijdige berichten. De ene dag gaat het goed, de andere dag dramatisch slecht. U beschikt vast over inside-information.
“Wat we van Poetin weten, en trouwens ook van de Chinese president Xi Jinping, is dat hij de ambitie heeft om 150 jaar te worden.” (lachje)
Hoe beoordeelt u de situatie aan het front in Oekraïne? Ook daarover horen we voortdurend tegenstrijdige dingen. Zijn de Russen echt aan de verliezende hand?
“Kijk naar de harde feiten. De ‘driedaagse’ speciale militaire operatie die Poetin in februari 2022 aankondigde zit ondertussen in haar vijfde jaargang. De oorlog in Oekraïne woedt nu al langer dan de Eerste Wereldoorlog heeft geduurd. In de Donbas zijn de Russen al dertien jaar aan het vechten.
“In de strijd om de Zwarte Zee delft Poetin het onderspit. Het luchtruim boven Oekraïne beheerst hij niet, wel integendeel. De belangrijkste snelweg tussen Rusland en de Krim is onder controle van de Oekraïners. En met aanvallen diep in Rusland heeft Oekraïne 20 procent van de Russische olieraffinage-capaciteit uitgeschakeld. De Russische economie heeft geen energie meer, en de Russische bevolking al evenmin.
“Maar dat betekent niet noodzakelijk dat de dingen makkelijker worden. Hoe meer Poetin het gevoel krijgt dat hij, euh, zeker niet aan de winnende hand is, hoe gevaarlijker hij kan worden. Of zoals we in Polen zeggen: ‘Een zieke man met een pistool is nog steeds een man met een pistool.’”
Wat vindt u van het idee van de Belgische premier Bart De Wever om met Poetin te gaan praten over olie en gas? Zou dat de gemoederen kunnen bedaren?
“Ik ben sceptisch. Europese leiders zijn met Poetin gaan praten net voor hij binnenviel in Oekraïne, en ook nog net nadat hij was binnengevallen, en dat heeft allemaal niets opgeleverd. Als Poetin klaar is om vrede te sluiten, kan hij Zelensky bellen, hij heeft zijn nummer. En dan kan er dezelfde dag nog een staakt-het-vuren ingaan. Maar om de een of andere reden wil Poetin geen vrede.”
Wat is er nodig om hem opnieuw aan tafel te krijgen?
“Dat hij de oorlog met Oekraïne verliest. Ga maar na in de geschiedenis: in Rusland worden pas hervormingen doorgevoerd na een verloren oorlog. Dat was het geval na de oorlog met Japan in 1905, toen de tsaar burgerlijke vrijheden en een gekozen parlement moest toestaan. Op het einde van de Eerste Wereldoorlog, toen de tsaar aftrad. Na de smadelijke nederlaag van de Sovjets in Afghanistan in 1989, toen Gorbatsjov met schuchtere democratische hervormingen kwam. Na de Koude Oorlog, toen Jeltsin op het toneel verscheen…
“Een overwinning van Oekraïne zou niet alleen goed zijn voor Oekraïne en voor Europa, maar ook voor de Russische bevolking, die kreunt onder een oorlogseconomie. En een nederlaag van Oekraïne zou een ramp zijn. Dan hebben we een probleem dat groter is dan Oekraïne. Want dan wint de autocratie en is de Europese democratie pas echt bedreigd.
“Voor Polen staat er veel op het spel: wij zijn de naaste buren van Rusland en zijn vazal Wit-Rusland. Het is mijn overtuiging dat Polen pas als een normaal Europees land zal worden beschouwd als we normale buren hebben. En daarmee bedoel ik: democratische buren. Rusland als een normale, grote, sterke natiestaat die voor zijn belangen opkomt, maar waarmee we normale relaties onderhouden. Tijdens mijn eerste termijn als minister van Buitenlandse Zaken, voor de invasie van Oekraïne, heb ik tal van verzoeningspogingen met Rusland ondernomen. Tevergeefs.”
Vindt u dat we een Europees leger nodig hebben?
“Ik spreek liever niet over een Europees leger, omdat iedereen daarbij spontaan denkt aan een samenvoeging van de bestaande nationale legers. En dat zie ik niet gebeuren. Ik weet zelfs niet of het de moeite waard is om het te proberen. Maar ik vind wel dat Europa een autonome capaciteit moet hebben om militair te kunnen optreden. We hebben de NAVO om Poetin af te schrikken, maar als er een noodsituatie ontstaat, bijvoorbeeld op de Balkan of in Libië, zouden we niet steeds bij de Amerikanen moeten gaan smeken om ons uit de brand te helpen.”
Wat moet ik me voorstellen bij ‘een capaciteit’?
“Noem het een Europees Legioen, samengesteld uit vrijwilligers uit de lidstaten en de kandidaat-lidstaten, gefinancierd uit de Europese begroting, onder het gezag van de raad van ministers van Buitenlandse Zaken.”
Wanneer, waar, waarom zou u dat Legioen zoal inzetten?
“Stel dat het Russische Afrika-korps een Libische haven onder controle krijgt en van daaruit massamigratie naar Europa organiseert om Europa te destabiliseren. Dat is geen vergezocht voorbeeld, hè?”
Tal van Europese defensiespecialisten pleiten voor een Europees leger omdat ze er niet meer op vertrouwen dat de NAVO, onder Amerikaans opperbevel, ons automatisch te hulp zal schieten als Poetin een Europese lidstaat binnenvalt. Tal van Europese politici beschouwen president Trump inmiddels veeleer als een veiligheidsrisico dan als een veiligheidsgarantie.
“Daar kunnen we kort over zijn: er is geen NAVO zonder de Verenigde Staten, en de Verenigde Staten zijn en blijven onze machtigste bondgenoot. De VS blijven ook Oekraïne steunen, in weerwil van alle speculaties daarover. Deze ochtend hebben we in het kabinet een motie aangenomen waarin de VS worden uitgenodigd om een permanente militaire basis in Polen te vestigen.”
Ik realiseer me dat u in uw positie moeilijk iets anders kunt zeggen, maar is samenwerken met de VS sinds de verkiezing van Trump toch niet een heel klein beetje lastiger geworden? Polen heeft bijvoorbeeld geweigerd deel te nemen aan de Amerikaans-Israëlische oorlog tegen Iran.
“We hebben dat geweigerd omdat we voorzagen dat Iran dan de Straat van Hormuz zou afsluiten, wat ook gebeurd is, en omdat we wisten dat het dan heel moeilijk zou worden om ze weer open te krijgen, wat ook gebleken is. Die dingen gebeuren in de internationale politiek. Landen maken verschillende inschattingen, verschillende keuzes. Groot-Brittannië heeft destijds niet deelgenomen aan de Vietnam-oorlog, Australië wel. Veel Europese landen hebben zich afzijdig gehouden van de Irak-oorlog in 2003, Polen en Groot-Brittannië niet.
“Ook het debat over de hiërarchie binnen de NAVO is in feite zo oud als de straat. De Franse president De Gaulle vroeg in 1961 al aan John F. Kennedy: ‘Mr. President, zou u New York opofferen voor Parijs?’ Hij bedoelde: zouden de Amerikanen in die mate garant staan voor de veiligheid van Europa dat ze er nucleaire vergeldingsaanvallen op Amerikaanse steden voor over hebben? (…)
Wat is uw advies aan de Europeanen? Welk antidepressivum schrijft u voor?
“Kijk naar Polen! (lacht) Ik ben geen chauvinistische nationalist, maar ik denk dat Polen een interessant verhaal te vertellen heeft aan de andere landen van de EU, en zelfs aan de wereld.
“In 1989 waren we een dictatuur met een failliete economie. In 1989 kon Polen zijn internationale verplichtingen niet nakomen en zijn schulden niet afbetalen. Na de val van de Muur hebben we gekozen voor een ander model: het democratisch kapitalisme. We hebben onze economie gedemocratiseerd en geliberaliseerd.
“Sindsdien hebben we nooit nog een recessie gekend. Al meer dan 35 jaar groeit onze economie, dit jaar met 3,5 procent. Vandaag is Polen een trillion dollar economy, en zullen we de G20 vervoegen. In Polen voelen we ons de gelukkigste generatie uit onze meer dan duizendjarige geschiedenis. In Polen geloven we nog steeds in de toekomst.”
Het verbaast me enigszins dat u geen gloedvolle ode aan de vrijheid afsteekt, maar een veeleer technocratisch discours.
“Ik wíst dat ik u zou verbazen. (lacht) In alle ernst: toen wij in de jaren 80 tegen het communisme streden, hadden we geen vrijheid en geen democratie, maar waren we ook straatarm. Tot op de dag van vandaag vraag ik me af: was de overgrote meerderheid van de Polen toen virulent anticommunistisch omdat ze verlangden naar vrijheid en democratie, of omdat het communisme als economisch systeem niet werkte, omdat hun materiële situatie volstrekt uitzichtloos was? Wat als de Poolse communisten van toen economisch even performant en succesvol waren geweest als de Chinese communisten nu?”
Dat is in feite ook een sombere gedachte, want nu suggereert u dat ons verlangen naar vrijheid en democratie afgekocht kan worden. ‘Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral’, om het met de woorden van de bekende communist Bertolt Brecht te zeggen.
“Je kunt die gedachte ook positief draaien. Je kunt er ook een aansporing in lezen om de democratie meer te laten zijn dan een verheven principe. Om er iets van te maken dat echt werkt voor de mensen. We moeten ervoor zorgen dat democratie niet alleen geassocieerd wordt met vrijheid, maar ook met economisch succes, anders raakt ze onvermijdelijk in verval.
“Is dat een voor iedereen aanvaardbare conclusie? (staat op) Het zal wel moeten, want ik moet ervandoor, ik heb nog werk voor de boeg. Succes komt niet vanzelf!” (lacht)
Opgetekend door Danny Ilegems
De Morgen 4 juli 2026
Lees hier het volledige artikel. Ook te lezen in je bibliotheek.
Afbeelding: Radoslaw Sikorski 2024 Bron Ministry of Foreign Affairs of Poland
Wikimedia Commons
